心灵的河流—圣严法师与马英九的对话
整治河川上下游都重要
陈月卿：马市长认为台北市最严重的犯罪问题是什么？
马英九：如果以犯罪数量来讲，最多的是窃盗。但以对人心的影响来说，最严重的是暴力犯罪，主要是抢夺跟强盗，所以我始终把这两类，列为危害治安最严重的犯罪，也是最优先要去打击或预防的。
刚刚听了法师说的「心灵环保」，我相信法师跟我们所追求的最终目标，应该是一致的，只是大家分别在不同的层次从事不同的努力。例如在法务部或台北市政府，是透过公权力来预防、打击，是从外部行为去控制、改变；而法师则是用心灵、伦理道德来感化人心。这两者应该都是社会所需要的，光靠其中一种，似乎都会有所偏废。
但我也深深感受到，法律、监狱、警察等制度，总有用尽的时候。如果人心不变，就像河川上游受到大量污染，到下游才想要整治往往都太迟了。
法师做的就像整治河川上游的工作，而我们在下游。监狱实际上就像污水处理厂，把污水处理完之后再排放出来，虽然不见得能变清水，但也许可以变得好一点。但我常觉得，如果能在上游，把水维持得干净一点，就不必送到下游的污水处理厂了。
陈月卿：能否请教法师，在心灵改造或行为矫治方面，佛法能发挥什么样的力量，能不能举些实际的例子？
圣严法师：我没有研究过犯罪心理学，但依我推测，会犯罪大概分成两类：一类是无知，也就是从没有人告诉他什么是责任、义务，什么是对错、善恶，以及需要、想要之间的差别；另一类则是所谓的恶行重大，可能先天性格就比较暴力，后天又没有人善加诱导他们，这些人往往一次一次的犯罪，不过即使是这种惯犯，也有他们的不得已。
佛教界常有人到监狱去辅导，带他们念佛、打佛七、受菩萨戒，他们多半能改善或忏悔。但他们出狱后，如果社会不容纳他们，没有自新的机会，就会很痛苦；如果能够提供他们良好的环境，大家不要用异样眼光歧视他们，他们也会成为社会上很有用的人。
马英九：以我所知，是有很多人悔改后，不但把自己和家人照顾得很好，有时候还会捐钱到监狱，帮监狱建佛堂、天主堂。
我记得有一次在一个捐血的表扬典礼上，有一位西装毕挺的中年男士跟我说，他原来因为犯罪被判无期徒刑，但因为我在任内改了假释制度，所以他得以提前出狱，如今开了一家电子公司，事业相当成功，为了感恩，他每三个月捐一次血。
